海外考古大家访谈｜勒洪·奥利维：凯尔特人与古代中欧的制盐业

勒洪·奥利维（Laurent Olivier），国际著名的盐业考古学家。他曾执教于法国梅斯大学（1985-1986）和巴黎之一大学（1995-2001），讲授考古学理论、西欧青铜器及铁器时代考古等课程。现任法国国家考古博物馆考古遗产部主任。

奥利维先生于1995年4月获得英国剑桥大学考古学博士学位，同年7月获得法国巴黎之一大学人类学、民族学和史前学博士学位；2006年4月成为巴黎之一大学特聘教授（法德意等国的更高学术资格）。他还担任过法国洛林大区省立考古局考古发掘部主任（1983-1985）和奥尔良法国中央大区省立考古局遗产部主任（1995-1996）；曾任“法国：考古发现30年”大展和法国“年度考古”大展联合主席（1986-1990）。1997年至今，他还兼任法国国家考古博物馆铁器时代古物部主任。

近年来，奥利维先生所主持的考古发掘集中在法国东部的洛林地区。他曾以探沟法试掘了古罗马时期的第二大露天剧场——“圆形剧场”（1975-1979）；发掘了克莱约尔镇一处铁器时代早期的土塚墓地——“纳盖大墓”（1980-1985）；系统调查了撒克逊-锡永镇（Sion）一处中石器早期至新石器中期遗址——“锡永断崖层”（1985），并作了考古发掘。此外，他还先后发掘了马东河畔马兰维尔镇一处铁器时代早期战车墓冢和新石器时代早期的聚落和墓地（1986-1988）、维克斯镇铁器时代早期临时营地（1992-1994）、迪阿尔维尔镇铁器时代早期战车土塚墓地（1988-1999）。自2001年至今，他长期主持塞耶河谷铁器时代制盐遗址的考古发掘和制盐生产的多学科研究。

奥利维先生在西方考古学界非常活跃。1999年以来，他先后在法国、克罗地亚、俄罗斯、葡萄牙、英国等地举办多项国际会议和研讨会。会议主题包括：考古学理论、考古学的全球化、欧洲考古学、纳粹占领时期的考古学等。

迄今为止，奥利维先生已发表89篇学术论文、6部考古报告、2部译著、4部专著（3部为合著）。其研究领域涵盖盐业考古、纳粹考古、凯尔特考古、法国考古学史和考古学理论与 *** 等。在盐业考古领域，他主要研究法国塞耶河谷铁器时代的盐业生产及相关课题。在纳粹考古研究领域，他著有《欧洲西部有关纳粹的考古学》，先后发表了《当考古学为纳粹服务时》、《考古学与法国维希政权》、《在纳粹占领时期的法国考古学》等多篇论文，深入探讨了隐藏于历史深处的一段考古学史，体现了当代富有良知的考古学家对纳粹主义考古学的反思。在凯尔特考古领域，他出版的专著有《洛林的凯尔特王妃们：锡永——对一块土地的三千年考古》和《洛林的凯尔特王妃们：战车墓葬》。在法国考古学史研究领域，他出版了专著《法国考古学：30年来的发现》，深入探讨了法国考古学的起源和发展。在考古学理论与 *** 及考古学自身研究中，发表了《现在的过去：考古学的记忆与时间》等文章。

2001年以来，奥利维先生开始主持“塞耶河谷的制盐遗址”国际研究项目。该遗址是欧洲铁器时代规模更大的盐场遗址群，其中之一阶段是为期五年的田野工作，目标是为确定制盐工场的复杂景观和内在结构提供可能；2006年以来，田野工作和研究重心已转移到铁器时代制盐工人的居址和墓地。通过长期的田野工作，发现并认识到了这座密集的制盐场所及其生产在当地人与环境的交互中所发挥的核心作用。通过发掘，极大地丰富了马萨尔盐业博物馆的藏品，并有望使该博物馆成为一个国际性的盐业考古研究中心。

奥利维先生对中国考古学的发展非常关注，并努力发展和推进与中国考古学家的合作。鉴于“塞耶河谷的制盐遗址”研究项目具有国际性的影响，作为项目主持者，奥利维先生不断将最新的考古发现和研究成果介绍给中国，努力促成与北京大学考古文博学院的合作，并多次邀请北大师生前往法国参加塞耶河谷制盐遗址的发掘，为中国盐业考古的发展作出了积极贡献。

勒洪·奥利维教授

奥利维先生，作为盐业考古领域的专家，您的研究涉及法国考古学史、考古学的理论与 *** 、考古学与人类记忆、凯尔特考古和纳粹考古。您可否谈一下您的个人经历和您为何选择考古作为职业？

勒洪·奥利维：你说得对，我的研究涉及面很广。但是，这些课题以一个基本的问题相互关联：考古学家的使命是什么？我的意思是，我们产出哪类知识？我们为什么这样做？换言之，作为社会的一部分，不仅对学科本身，也对社会公众，我们的职责是什么？这就是我所努力探索和试图理解的。

我们从您的简历中得知，您曾获取了两个博士学位，一个来自法国巴黎之一大学，另一个来自英国剑桥大学。这是不是说您写了两篇博士论文？

勒洪·奥利维：确实如此！在20世纪90年代，若在法国大学任教，需要有法国本土的学位。至少对考古学而言是这样的。但当时我已读过路易斯·宾福德（Lewis Binford）的著作，继而又被所谓的“后过程主义考古学”吸引，这种思潮在当时的剑桥大学最盛。因此，我决定负笈前往那里攻读博士。我的指导老师是桑德·范·德·列欧（Sander van der Leeuw）。那时柯林·伦福儒（Colin Renfrew）和伊安·霍德（Ian Hodder）都在剑桥，他们用一种颇为创新的方式启发着我们的研究。1994年，我在剑桥大学获博士学位。回到法国以后，我被告知，有剑桥大学的学位当然很好，但“硬通”的法国学位是必不可少的。因此，我又通过了法国的考试，获得了欧洲大陆特有的一种名为“论文博士”的学位（“thèse d'habilitation”）。其后，才拥有教授资格并可以领导课题研究。

法国在考古学的发展史上占有重要地位。特别是在旧石器考古领域具有领先的地位。您能否简要介绍一下法国考古学的形成与发展？您如何评价法国在当代世界考古学中的地位和影响？

勒洪·奥利维：这真是一个挺难回答的问题。我们很幸运，拥有可溯自旧石器时代的绝佳遗迹，如拉斯科（Lascaux）、肖维（Chauvet）和科斯盖尔（Cosquer）等绚丽的洞穴壁画；再有如潘斯旺（Pincevent）和埃蒂奥勒（Etiolles）等保存良好的猎鹿人营地……或许法国最出色的领域是对远古艺术（代表人物是安德雷·勒鲁瓦-古朗［André Leroi-Gourhan］）和石器技术（代表人物是弗朗索瓦·博尔德［Fran.ois Bordes］及其弟子）的研究。但1968年这一年，不仅在法国，也包括整个欧洲和美国都非同寻常。年轻人抱怨他们受够了当时“权威”们的陈旧、乏味和独断专行。那些在“二战”中向纳粹妥协的人，仍然向他们灌输是非对错。于是年轻人舍弃了传统考古和殖民考古，并转向田野考古的具体实践。从那时起，在考古工地发掘的人都是在共同参与一项科学研究。在考古发掘中没有纯体力的“民工”，只有科研队伍的成员。我与我的同辈们一样，正是在这种方式下受教的。

您的研究好像主要关注法国东部的洛林地区。为何您对那里情有独钟？

勒洪·奥利维：我忠实于自己的朋友，热爱那里的人们。他们勤奋工作，率真有趣，喜欢美食和美酒。不过洛林考古的确很特别。那里既产铁也产盐。如你所知，这两种资源是权力和文化的基础。

凯尔特是古代欧洲的重要民族，在欧洲历史的发展中扮演着重要角色。您主编了一本研究法国洛林地区凯尔特遗存的书。能否简要介绍一下此书的内容？

勒洪·奥利维：那是我的科研队伍历经10年，对位于洛林中部锡永（Sion）的一处铁器时代山城城堡所做的系统调查和发掘之后撰写的研究成果。为此，我们还专门在位于巴黎圣日尔曼（Saint-Germain）的国家考古博物馆举办了展览。在马兰维尔（Marainville），我们发掘了一处公元前6世纪非比寻常的随葬四轮车的墓。墓中出土了源自希腊的青铜祭祀容器，还有一把令人震惊的铁剑。铁剑柄部用非洲象牙雕刻而成，上面镶嵌来自斯堪的纳维亚地区所产的琥珀。在几千米外的迪阿尔维尔（Diarville），我们又用科学 *** 首次发掘了一处非凡的随葬四轮车的墓。我们的研究不仅着眼于铁器时代，还关注从新石器时代到19世纪人类生业的演变。我们的目标是分析过去五千年漫长岁月中人类的活动与自然环境变化之间的关系。我们在塞耶河谷的工作已相当成熟。

法国人认为，高卢人是其祖先，这种联系从何而来？凯尔特人和高卢人之间是什么关系？高卢人的称呼又从何而来？

勒洪·奥利维：这里面的情况相当复杂。如你所知，法国在18世纪末进行了大革命，以人民的名义推翻了国王和贵族们的统治。君主制度把社会上大多数的公民，如工人、农民等看作下等人，当时的社会秩序就建立在这样一种理念之上。在公元6-7世纪的中世纪早期，日耳曼人征服了当时还是罗马帝国的领土。于是，后来的法国贵族便声称他们是日耳曼战士的后裔。对他们而言，既然自己的祖先占领了这个国家，他们理所当然就是百姓的主人。但启蒙思想家对此提出质疑，人民——即真正的法兰西民族——既然占有社会的大多数，那么唯有他们才能决定自身的归属。为了使此观点合理化，他们考察了过去的历史。哪些人才是法兰西民族的真正祖先？是那些后来的日耳曼入侵者？还是罗马入侵之前就居住在那里的高卢人？显而易见，把法国人和高卢人联系在一起的，是政治。高卢人就是凯尔特人。公元前600年，希腊人建立了马赛港，把港口周围的原住民称为凯尔特人（Keltoi）。这个希腊名字的得来是因为这些原住民本来就自称为凯尔特人（Celts）。当时的凯尔特人遍及法国中部。后来，罗马人将他们称作高卢人（Galli）。我不知道这个称呼从何而来。

那高卢人又为何将雄鸡作为他们的图腾？这故事的背后一定相当有趣。

勒洪·奥利维：Gallus，高卢人，这个词在拉丁语中与“公鸡”发音很像。这就能解释法兰西共和国为何将雄鸡作为国家的象征。我必须说这有点滑稽。因为其他国家一般会选择诸如鹰、狮、虎，甚至大象等令人印象深刻的动物作为图腾……法国人觉得，雄鸡是一个隐含民族性格的完美形象，即便足陷淤污，仍能引吭高歌。

法国是盐业考古的诞生地，您又在此领域享有盛誉。请问您是从何时开始关注盐业考古的？与其他考古领域相比，盐业考古有何特殊之处？

勒洪·奥利维：是的，盐业考古于18世纪前半叶肇始于法国东部的马萨尔（Marsal），我们至今还在那里发掘。我们的项目始于2001年，先采用了大范围的航空和地球物理勘测，之后又进行了系统的钻探和发掘。就本质而言，盐业考古属于工业考古的范畴，它使我们重建了盐业 *** 过程中完整的“操作链”（cha.neopératoire）：即从取卤、过滤、浓缩，到最后煎卤成盐、制成盐饼。盐业考古是一个引人入胜的考古学分支，不仅是因为它要求我们根据很简单的遗存来重建业已消失的技术，而且，盐在全世界前工业社会中均是重要资源。它不仅对人类的饮食，尤其是食物保鲜极为关键，还可以满足诸如马、牛、羊等食草类家畜的需要。换言之，如若人类定居并饲养牲畜，就必须要有盐，而且需要定期且大量地获取盐。在海边，盐不难收集，但在离海数百公里的内陆该怎么办？那里的盐可能深深地埋在地下数百米处，从地表无法获取。不过，当盐溶于水后，会在某些地区渗出地表。这种情况正好发生在法国洛林的塞耶地区。在那里，盐泉的含盐浓度是地中海的三倍，即1升水中有100克盐。此外，盐的开采和流通还涉及经济学、社会学等很多方面，这也正是盐业考古的迷人之处。无论你处在任何时期或任何文明中，这种关联普遍存在。为什么？简单来说，当一种资源既关键又稀缺时，你控制了它，你就能对周围的人施加影响。这有点像今天的石油，你必须尽全力控制它。一旦如此，你就能随意定价。难怪盐在古代被称作“白金”。有了它，你就能雇更好的战士、买更好的武器去攻伐；也能有更好的工程师来为你构筑防御工事……盐能使你的地位非凡。但是，一旦你开始玩这个激动人心的游戏，那就不可能停下来或放慢脚步，你需要用盐来弥补在战争和征服中不断增长的费用。因为你不再是工匠，而是某种意义上的“企业家”了。这也就是为什么持续的盐业开采与生态危机之间有很大关系。也就是说，盐业考古能让我们考察人类社会与自然环境之间的关系和互动。

法国东部洛林地区的塞耶河谷拥有丰富的制盐遗址。是否由于这些资源才导致历史上德法两国对这一地区的长期争夺？您在洛林地区领导的盐业考古在国际上有着怎样的影响？

勒洪·奥利维：是的。这对数百年来都说法语的当地人来说，是一段苦涩的记忆。他们不说任何德语，却被迫在“一战”和“二战”中两次加入德军……我们取得的最重要的成果是什么？那就是把史前时期的制盐理解为一个生产体系。产业约束恰恰是推动塞耶河谷技术发展的动力。当提高产量和效率的压力持续增加时，古人还必须节约燃料，使整个生产过程合理化。他们还需要掌控自然环境，避免洪涝灾害以及森林与木炭的短缺。制盐工场通常会延续使用到中世纪甚至近现代，比较早的遗址则被压在晚期堆积之下。除非有特殊的机遇，如大规模基建，否则很难一窥这些深埋在地下的遗址。我们很幸运，类似的（破坏）情况并未在塞耶河谷出现。这处制盐工场在公元前5世纪初的铁器时代被废弃以后，再未起用。因此，我们调查发现了超过100万平方米的整个工场的遗址群。通过对拥有众多遗址和墓葬的区域展开一系列的物理勘探，我们之一次获取了这座制盐工场内部结构的全貌，包括遗址与河道、墓葬和居址之间的关系等信息。

除了洛林地区以外，法国还有哪些重要的制盐遗址？它们都分布在哪里？是否发现过早期 *** 海盐的遗址？它们与内陆的制盐遗址有什么差异？

勒洪·奥利维：还没有发现与洛林地区旗鼓相当的制盐遗址。在青铜时代和铁器时代，汝拉（Jura）地区有部分盐泉得到开发，但远不及塞耶河谷的规模。北海至大西洋沿岸也有一些小作坊。有些位于农场内，时代可上溯至铁器时代晚期。但是，这些遗址同样没有达到工业化的规模，充其量只是一些地方性的手工业而已。

除了您所在的法国国家考古博物馆外，法国还有哪些机构有人从事盐业考古的发掘和研究？他们主要在哪个地区做工作？

勒洪·奥利维：法国国家科学研究中心（CNRS）参与大西洋海滨，尤其是布列塔尼地区的陶器制盐研究。国家考古保护研究所（INRAP）在法国北部的北海和英吉利海峡之间开展工作。我不知道是否有什么机构将法国与其他国家的盐业考古进行比较研究。据我所知，只有中国才有能与塞耶河谷史前“原始工业”相媲美的制盐遗址。

自2007年以来，北京大学的李水城教授一直与您在盐业考古领域进行合作，您也因此开始关注中国的盐业考古。与法国相比，您觉得中国的考古有哪些特点？中法之间有哪些可以相互借鉴之处？

勒洪·奥利维：对我们来说，我与李水城教授的合作相当美好。不过，中、法两国的考古委实很难进行比较。它们各自有着不同的文化背景，有着不同的发展历程。事实就是如此。我们很不一样，这也正是我们合作的有趣之处。譬如，法国考古学始于16世纪的文艺复兴之后，而那时中国的金石学早已诞生了。再看近些年来的学科演变，如今的欧洲考古学与30年前我当学生时已大不相同。因此，我们所谈的“考古学”如何界定？还是谈谈我们各自的所长吧！正如你在马萨尔参加我们的发掘时所见到的，欧洲人比较擅长大范围的地球物理勘探和对古文化所在环境展开的所谓“地质考古学”（Geoarchaeology）研究。这些研究 *** 如果应用到中国的一些古遗址调查上，想必会有惊人的成果。我确信，欧洲的 *** 加上中国的考古实践能给全世界的考古学带来革命。要牢记，你们年轻人才是考古学的未来。

除了中、法以外，您对世界其他国家和地区的盐业考古也有兴趣吗？您是如何评价欧洲，尤其是德国和英国的盐业考古的？

勒洪·奥利维：当然关注了。我们首先关注的是德国，还有比利时、荷兰、意大利和英国……但我必须说明，就制盐而言，欧洲还没有哪个地方能与法国的塞耶河谷相提并论。北海至大西洋以及不列颠群岛沿岸也分布有一系列的制盐作坊，但都还达不到马萨尔那样真正的工业化产业中心。它们中的大多数，如英国的制盐遗址，时代要晚于塞耶河谷的盐场。而那些时代较早的（如东欧地区的遗址），还没有一处达到洛林制盐遗址的规模。就生产强度来看，只有奥地利萨尔茨堡（Salzberg）地区的哈尔施塔特（Hallstatt）和杜恩堡（Dürrnberg）盐矿可与之相比。

记得我们在马萨尔发掘期间，常常有旅游者前来造访考古工地，这时您就会安排专人去接待他们，并给予耐心的讲解。请问您是如何理解公众考古的？

勒洪·奥利维：如你所知，考古并不属于某些人，它属于所有的人。我的意思是，它是大家的遗产，不管你怎么称呼，邻里、公众、民族、人类……当你发掘的时候，务必尽力为之——因为发掘在某种程度上就是一种破坏，而那些被破坏的宝藏又并不被我们所专有。因此，你有义务将你在发掘中所获得的知识反馈给大众。这非常重要！如果你不这么做，就是将古代遗存，包括对其研究和知识的传递、与子孙后代的联系都给切断了。如果考古无法给大家真正带来什么，那它就只是让学者们为之忙碌的死的东西，也毫无意义可言。从这个层面来讲，考古是一个政治问题。它是我们每个人的事务，超越了金钱与利益。全社会都有责任关心考古，正如全社会都有义务为大家提供好的医疗、教育和文化一样。

我特别注意到您曾撰写一部有关纳粹考古的专著。您是如何想到涉足这个领域的？它包括哪些内容？有何特殊意义？

勒洪·奥利维：纳粹给欧洲造成了严重创伤。有人说，欧洲至今还没从20世纪三四十年代恢复过来。此中滋味，大概与中国被日本侵略的情况相似。如果说美国从20世纪五六十年代开始在文化上走强，那是因为欧洲太弱了。纳粹制定了疯狂的计划，要消灭非日耳曼的一切。而他们也确实在认真付诸实践。如果你把人杀光了、把书烧光了，你真的可以抹掉你不喜欢的记忆。纳粹不单单要改变未来，还要重写过去。对纳粹而言，史前史就是纯粹的日耳曼史。因为日耳曼人的祖先从人类伊始就是四处扩张的“优等民族”。以此为目标，他们试图干预整个欧洲的考古，包括法国。在德国，考古学家一度是最“纳粹”的团体。他们中超过85%是纳粹党员，四分之一是党卫军人。在战后1950年代后期，他们中大部分都谋得了大学的教职，继续从事他们的研究，并开始教学。当然这是一个公开的秘密，但大家都心照不宣，因为这些人有不少在职业生涯的晚期成了著名教授，或大学院长。我必须指出的是，在推倒柏林墙之后的1990年代，德国的年轻一代学者开始揭发这个秘密。我将继续揭露纳粹在法国的所作所为。我必须这么做！因为你不能永远与谎言为伍。

后记

1964年1月27日，中国的 *** 主席和法国的戴高乐总统决定中法两国正式建立外交关系，这个历史性的决定随即轰动世界。如今，中法两国建交已整整过去50年了，这也成为两国隆重纪念的一个重大历史事件。2013年，法国国家博物馆考古遗产部主任奥利维先生为此专门致函北京大学李水城教授，商议如何庆祝这个值得两国人民纪念的日子。李水城教授考虑，近10余年来，中国的盐业考古取得了举世瞩目的成果，并在中国建立了盐业考古这个分支学科。回想起来，中国的盐业考古之所以能在如此之短的时间内取得长足的进展，一个重要原因就是中外考古学家，特别是中美、中法考古学家的精诚合作精神和相互学习的科学态度。自2007年以来，李水城教授曾数次带队前往法国参加塞耶河谷制盐遗址的考古发掘，可谓获益良多。此外，奥利维先生也数次前来中国，不仅在北京大学考古文博学院举办学术讲座，还多次前往山东北部沿海考察制盐遗址，并参与制盐遗址的试掘。双方对各自国家的盐业考古有了较深入的了解，推动了盐业考古的发展和进步。两位教授分别撰写论文发表在对方国家的学术刊物上。可以说，中法两国的盐业考古合作产生的影响已远远超出考古学的范畴，成为中外国际合作的典范。为此，李水城教授提议对奥利维先生进行一次专访，以考古学的视角隆重纪念中法两国建交50周年。

此次采访由美国普林斯顿大学博士候选人彭鹏负责，北京大学考古文博学院博士研究生于璞对此次采访的后期工作有重要贡献。在此特别要感谢刘楠祺先生，他在法文方面的卓越造诣对于本文具有画龙点睛的重要价值。

【本文初发表于《南方文物》2014年4期；后收入《穿越古今：海外考古大家访谈》，上海古籍出版社，2020年。澎湃新闻经李水城教授授权刊发。】

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